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Tema: Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.1

  1. #31

    Re: Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.1

    Albert, Noctilux de Leica de color negro, precio Casanova fotos donde yo lo compraría, 10.600€ x 166,386 pesetas = 1.763.691,6 pesetas. El jupiter no lo he encontrado con abertura f1,1. el 7artisans es difícil compararlo en calidad precio porque no hay competidores, si encuentras otro 50mm f1,1 para FF me lo dices, gracias. Cada uno hace lo que quiere con su dinero en eso estamos de acuerdo. Ahí están las pruebas que yo he hecho, cada cual que decida. Si tuviera una M10 me compraría el 50 summilux de Leica antes que un 7Artisans, en mi modesta opinión. Para mi será un objetivo que haré servir para luz nocturna, para luz diurna ya tengo el Zeiss 55mm f1,8.
    Saludos.
    Ah! se me olvidaba, yo tengo una Sony A9, y desde Sony los objetivos se ven de diferente manera, jaja, con una Leica M digital meterle un 7artisans para mi sería pecado mortal, de buen rollo que no se mal interprete. Los objetivos Leica donde mejor rinde es en una cámara Leica, pero lo mío todo es sucedáneo, que le vamos a hacer.
    Última edición por aliasbarna; Hace 2 semanas a las 12:08

  2. #32

    Re: Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.1

    Pues a mi me pasa lo contrario, a mi M9 le monto tranquilamente un culo de vaso. No me duele. De hecho el objetivo que más tiempo pasa pegado en mi cámara es un nikon ltm con 70 años y que costó lo que el 7art sobre poco más o menos.

    Las M digitales, para mi, tienen un precio varias veces por encima de su valor. Los objetivos ya son otra cosa.

    Prefiero un buen objetivo que una buena cámara.

  3. #33

    Re: Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.1

    @AlbertTRAL, el Summicron que estás comparando de inicio es el de Mandler, que se diseña hace 40 años. No está mal si todavía da la cara ante los asféricos en un test de laboratorio. Y cuando pones los resultados del Apo, vuelves a demostrar que el Summicron es mejor, gracias a su menor apertura. A mí me gustaría más tener este APO 50/2 que un Summilux o Noctilux asféricos. Aunque si viéramos copias de ampliadora, fotografías reales, me temo que el de Mandler seguiría siendo mi primera opción, con diferencia.
    @aliasbarna, te invito a que utilices el 7Artisans para retrato "fine art". Creo que ahí puedes exprimir sus virtudes al máximo.

  4. #34

    Re: Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.1

    Cita Iniciado por photogramos Ver mensaje
    @AlbertTRAL, el Summicron que estás comparando de inicio es el de Mandler, que se diseña hace 40 años. No está mal si todavía da la cara ante los asféricos en un test de laboratorio. Y cuando pones los resultados del Apo, vuelves a demostrar que el Summicron es mejor, gracias a su menor apertura.
    Bueno, te acepto pulpo como animal de compañía, jejeje, y obviamente la física es la física, y aunque algunos diseños parece que retuerzan sus leyes, éstas rigen sin duda. No podemos olvidar el eje temporal cuando se plantean temas como el que expuso Peter Karbe que es lo que afectaba a los objetivos en ese momento (por eso he mantenido la fecha de la cita) y que perduró "solo" una década desde el Summilux hasta la aparición del AA si queremos ser estrictos (aunque digamos que este objetivo no es muy "normal" y en precio simplemente duplica a un Summilux); aunque bien es cierto que en ese momento, fueron los primeros objetivos en romper la regla mencionada y empírica hasta entonces de -abertura, +calidad (a partir de esa abertura).

    El Cron ciertamente es de 1979 (lo cual indica lo bueno que es) pero es el que se sigue vendiendo actualmente, a un precio de 2300€, frente a 3800€ del Summilux (2003) y los 10600€ (2008) del Noctilux que como podemos ver, son diseños que ya corren hacia las dos décadas también... pero por precio, el cron y el summilux son los habitualmente comparados y si me permites el atrevimiento, los "lógicos" o "normales".

    El Summicron Apo Asph 50, es un objetivo de otra generación (la siguiente, the next generation que diría el Capt. Jean-Luc Picard ) y no nos debemos dejar llevar por su nombre ni aspecto. A saber:

    El AA es un objetivo que establece unos nuevos niveles ópticos en la fotografía cómo por ejemplo el hecho de que la MTF a 80lp/mm se mantiene en casi todo el círculo de imagen por encima del 30% o en el 80% para f/5.6, cosa ciertamente inaudita y que demuestra que este objetivo ha estado diseñado para los nuevos sensores y los que vienen, con un límite Nyquist claramente por encima de las 70lp/mm llegando a resolver 160lp/mm sobre microfilm a f/2. La circunstancia es que además, ésto se ha metido en un tamaño prácticamente igual al cron V, manteniendo incluso los 39mm de diámetro del elemento frontal. Esto lleva a que considerando los 8 elementos, queda muy poco aire en el interior, con lo cual, se pierde un eje de libertad para corregir aberraciones y ésto nos lleva a una precisión mecánica nunca vista con anterioridad y que mejora, por supuesto, al propio círculo de confusión.

    Estas estrictas tolerancias tanto mecánicas como ópticas hacen que, aunque con un precio que parece fuera de toda lógica, sea uno de los objetivos con los que Leica tenga menos margen. Cuestión de establecer los límites actuales de la óptica mecánica y donde pocos puedan llegar como factor diferenciador.

    Podríamos estar hablando horas sobre este objetivo ya que alcanza unas cotas excepcionales y no muy extendidas, podríamos repasar cómo combina el astigmatismo (sagital y tangencial) con la curvatura de campo para minimizar el efecto de la curvatura de las lentes, pero creo que no debe ser del interés general semejante rollazo.

    Es decir, una rara avis que disimula su excelencia bajo un nombre y un tamaño que nos suena muy familiar, pero nada mas lejos de la realidad. Pero sí, si queremos mantenernos ad pedem litterae, al pie de la letra, éste f/2 vuelve a superar "a los actuales" 1,4 y 0,95. Narices, estaba ahorrando para el Nocti y ahora le tengo que sumar en AACron, ggrrrrrrrrrr
    Salud, AlbertTRAL
    LFI Gallery

  5. #35

    Re: Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.1

    @AlbertTRAL, el Summicron APO es más caro que el Summllux, pero más barato que el Noctilux, así que conseguirás ahorrar antes esos miles de euros necesarios
    Leyendo las cifras que nos das en tu post me he acordado de esto:
    46095895705 3fbe9a4a32 b 1 - Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.100B0dy-21700284 by fotogramos, en Flickr
    Está tomado de un foro donde se debatía entre este Kinoptik y el Leica 100 2.8 macro para montura Leica R. Nunca he visto curvas MTF de los Kinoptik o de los Kern Switar 50mm, de los que se decía que estaban al nivel del Summicron de Mandler, pero este 100/2 no parece andar escaso de líneas por milímetro... Aunque desde luego es otra focal, otro tamaño y otro peso. Pero también es otra "generación".
    Conseguir mejorar el Summicron 50 no fue tarea fácil, y se sabía de antemano que obtener pequeñas mejoras marginales iba a disparar el precio. Hay algo más que los tests de laboratorio tampoco miden y es la relación entre figura enfocada y fondo desenfocado. La entrada de Leica en los asféricos (creo que fue con el Summilux 35) generó bastante polémica e incluso rechazo porque se consideró que se perdía el "leica glow" o la calidad "marca de la casa", que había sido durante décadas obra mayoritariamente de Mandler. Sus objetivos siguen teniendo muchos adeptos. No sólo el Summicron 35 IV del que se hablaba hace unas semanas, también su Noctilux sigue manteniendo un status de "legendario" que el de Peter Karbe no ha conseguido empañar y no sé si igualar. Para mí, el Summicron 50 es el top de Mandler, al menos en cuanto a objetivos pequeños, que son los que me gusta manejar y utilizar. También por eso preferiría el Summicron APO al Noctilux aunque, la verdad, en esos precios no creo que nunca me vaya a mover. Que los disfruten quienes puedan pagarlos!

  6. #36

    Re: Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.1

    Photogramos, gracias por la invitación, pero para retrato utilizo el Leica M 90mm f2 apo.
    Saludos.

  7. #37

    Re: Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.1

    Cita Iniciado por photogramos Ver mensaje
    Nunca he visto curvas MTF de los Kinoptik o de los Kern Switar 50mm, de los que se decía que estaban al nivel del Summicron de Mandler, pero este 100/2 no parece andar escaso de líneas por milímetro... Aunque desde luego es otra focal, otro tamaño y otro peso. Pero también es otra "generación".
    Interesante objetivo. Y como vemos y bien apuntas, de otra generación, ¡el AA resuelve casi el triple! que éste excelso objetivo.


    Cita Iniciado por photogramos Ver mensaje
    Conseguir mejorar el Summicron 50 no fue tarea fácil, y se sabía de antemano que obtener pequeñas mejoras marginales iba a disparar el precio. Hay algo más que los tests de laboratorio tampoco miden y es la relación entre figura enfocada y fondo desenfocado.
    Si te interpreto bien, supongo que te refieres al bokeh y a la transición foco/no foco que además puede ser la génesis del tan buscado y, creo que por subjetivo, tan huidizo efecto 3D. Yo estoy mas cerca de tu tesis, pero hay fabricantes que siguen apuntando a que la separación entre la curva sagital y meridional de las MTF, o mas bien la no separación de ellas, apuntan a un buen o agradable desenfoque o bokeh. Pienso que hay muchas variables que pueden afectar al desenfoque junto con el 3D y que no tienen nada que ver con las MTF como pueden ser la transmisión total de luz al plano de imagen por el número de elementos y la calidad de los mismos, la propia abertura o el número de palas del diafragma, observando su forma y efecto sobre la difracción, entre otras. Creo que tiene mas consistencia aplicar la separación de curvas solo al análisis de la corrección del astigmatismo y al efecto de las aberraciones cromáticas laterales.


    Cita Iniciado por photogramos Ver mensaje
    La entrada de Leica en los asféricos (creo que fue con el Summilux 35) generó bastante polémica e incluso rechazo porque se consideró que se perdía el "leica glow" o la calidad "marca de la casa", que había sido durante décadas obra mayoritariamente de Mandler. Sus objetivos siguen teniendo muchos adeptos. No sólo el Summicron 35 IV del que se hablaba hace unas semanas, también su Noctilux sigue manteniendo un status de "legendario" que el de Peter Karbe no ha conseguido empañar y no sé si igualar.
    Pienso que Leica vió, literalmente cual illuminati , hace décadas (1966 Noctilux 50 1.2 asph), que el control no esférico de las superficies era el único camino para mejorar en aberraciones y llegar, por ende, a una reproducción mas fiel de la realidad sobre un plano de imagen, que como su nombre indica, es plano, haciendo pasar la luz, sin embargo, por elementos curvos. El problema es que no existían métodos solventes por entonces para implementar con precisión dichas superficies asféricas (hasta que contrataron a Lothar Kölsch de Zeiss y nació el lux35). Estas superficies generan un objetivo que es otra herramienta diferente, a modo de la paleta de pinceles de photoshop. Creo que el Noctilux de Karbe es infinitamente mejor bajo el concepto expuesto de reproducción de la realidad que el de Mandler pero el de Mandler incluye unas aberraciones, que obviamente el de Karbe no tiene, que hacen de él una herramienta totalmente diferente con unos resultados, digámosles, "propios". Mejor o peor es un concepto en esta lógica difusa que yo no me atrevería a usar tan sucintamente, lo dejaré en "diferente" y mas pensando en términos "pictoralistas".

    Es decir, que, sin duda, se deben tener los dos, uno no sustituye al otro, jajaja (para este viaje no hacía falta el rollo de estas alforjas... ), ¡vaya!, otro mas a la lista (Antonio, ya no digo nada mas, la lista se va hacer infinita, jajaja)... Si eres un mago del photoshop, es mas fácil llegar desde una foto con el Karbe a los resultados del Mandler que al revés, pero éste es un camino espinoso por el cual no apetece pasar...
    Última edición por AlbertTRAL; Hace 2 semanas a las 13:00
    Salud, AlbertTRAL
    LFI Gallery

  8. #38

    Re: Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.1

    @AlbertTRAL a mí me cuesta bastante leer curvas MTF pero creo que entiendo lo que quieres decir sobre su capacidad para reflejar el bokeh de un objetivo, ya que, por norma general, en los angulares la línea continua y la punteada se separan más que en los tele. Personalmente, y viendo las fotos de retrato que publica Overgaard, el bokeh del 7Artisans a mí no me gusta mucho. Tampoco le aprecio efecto pop-up o 3D. Estas dos cualidades me parecen muy importantes en un objetivo de su apertura, por lo que quizá tenga mejor criterio que yo el compañero @aliasbarna cuando lo desestima para retrato. Aunque sigo creyendo que con un fondo neutro e iluminación clásica puede funcionar, no con contraluz ni puntos de luz desenfocados al fondo, como hace el afamado Overgaard. Y por supuesto con modelos que agradezcan "filtro de gasa", no nitidez clínica.
    Es una pena que no haya mejores datos sobre el Kinoptik, ni mejores imágenes. Diseñado para cine, ahora se ha convertido en objeto de culto de coleccionistas cuyas fotos se mueven habitualmente entre dos extremos: lo anodino y lo malo.
    Entiendo que los datos y los tests cautiven a un ingeniero, o a quienes tengan esa sensibilidad, pero creo que su importancia está totalmente sobrevalorada en estos tiempos y que es un gran error tachar peyorativamente de "subjetivo" todo lo que no sea medible. ¿Podemos decir que Shakespeare es mejor dramaturgo que Racine? Por supuesto. ¿Cómo se mide? De ninguna manera. También la fotografía es una disciplina artística y lo mejor y lo peor se deben evaluar por un juicio estético antes que científico. El paso de la ampliadora o del proyector de diapositivas a la pantalla del ordenador y la impresora de tintas ha cambiado por completo nuestra noción de "calidad" en apenas dos décadas y ahora no se concibe una óptica de nivel sin superficies asféricas o "cristales" de baja dispersión. Es verdad que la fotografía es plasmar la realidad en 2D, pero nuestro ojo no es 2D. Las imágenes aplanadas comenzaron con los zoom para las SLR y van a más. Leica sigue fabricando los mejores objetivos para 35mm, y realmente tampoco yo creo que los de Peter Karbe sean "peores" que los de Walter Mandler, pero su trabajo se debe a su tiempo, no tiene más remedio, y sí creo que los tiempos digitales son fotográficamente peores que los analógicos. Y bastante.

  9. #39

    Re: Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.1

    Una fotografía es una cosa subjetiva, pero un objetivo es una construcción óptica y según sus leyes puede medirse. El objetivo debe reproducir en la película una imagen fiel de lo que tiene delante, luego es el fotógrafo el que hará suya esa imagen. Y un objetivo será mejor si destaca en esa reproducción.

    @photogramos: No voy a entrar en disquisiciones teóricas, que @AlbertTRAL lo explica mejor que yo. Pero puedo explicar algo que se suele valorar subjetivamente y es medible objetivamente. Muchos objetivos tienen un ligero astigmatismo residual, y eso produce una imagen que se desdibuja en los detalles finos. Los mejores lo controlarán en el centro, pero los peores lo tendrán en todo el campo.

    Cuando no llevo las gafas graduadas veo todo bien, pero si me las pongo todo tiene una nitidez y definición inusual. Como no me las pongo casi nunca (de noche para conducir porque mi astigmatismo se traduce en luces altas convertidas en destellos, y con las gafas de sol porque es una manera de hacer de noche) pero cuando las llevo todo tiene una definición que asusta.

    Ese es el mismo efecto que nos proporciona un objetivo de Karbe. La nitidez del Summilux-M 50 mm f:1,4 ASPH a f:2,0 asusta si nos hemos acostumbrado al no por ello menos extraordinario Summicron-M 50 mm f:2,0 (IV). Lo mismo pasa con el Summicron-M 35 mm f:2,0 ASPH comparado con el de Mandler. Y eso se ve en una imagen en una película si usamos una película adecuada y la revelamos bien, tenemos la suerte que TODOS los objetivos Leica con bayoneta M pueden ser usados en una cámara de película y compararlos entre si sin recurso a pantallas de ordenador ni rasters de impresora.

    Y eso es subjetivo pero debido a causas objetivas. A mi me gusta más ver el mundo un poco menos nítido si no quiero que me canse, pero si quiero ver de verdad lo que me rodea, me pongo las gafas.

  10. #40

    Re: Nuevo Objetivo M :7Artisans 50mm f/1.1

    @Delfi R también en las gafas ha habido una notable evolución. Yo llevo desde hace 40 años y en las primeras, los vidrios eran muy gruesos, pesaban mucho, y los bordes eran muy poco nítidos. Mis gafas actuales apenas pesan, tienen "vidrios" (plástico) muy finos y sus bordes son de esa misma nitidez "que asusta", según tu afortunada expresión. Aparte de las deficiencias de visión (astigmatismo e hipermetropía en mi caso), las gafas, igual que a ti, me producen fatiga porque me obligan a ver todo de forma un tanto irreal. Años atrás, esto no era así. Corregir las deficiencias es necesario. Querer imponer un "ideal de perfección" visual, es excesivo. Al menos los fabricantes de gafas necesitarían desarrollar un mejor sentido del equilibrio, porque la nitidez, como el oro en el cuento del rey Midas, no es todo.

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